პირველ რიგში, ნება მომეცით, მივესალმო თქვენს ტელემაყურებელს, მოგესალმოთ თქვენ, და ისევ და ისევ მინდა, აღვნიშნო, რომ ეს არის შესანიშნავი არხი, რომელსაც ბევრი მაყურებელი ჰყავს საქართველოში. როგორც კი თქვენ გაიხსენით, დაიწყო საუბრები, მეუბნებოდნენ, აი, ისეთი საინტერესო არხი გაიხსნა. შემდგომ თავადაც დავრწმუნდი და ძალიან კარგია, რომ მაუწყებლობას ეწევით და მე მივესალმები თქვენს მაყურებელს. თქვენ გარკვეულ შეუთანხმებლობაზე, ლაპარაკობთ თუ?
მოდით დავუბრუნდეთ წინააღმდეგობას. გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკა, გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკა, გაყოფილი ქვეყანა. იქაც არსებობდა ეს ემოცია, რომ მოხდა ოკუპაცია. გერმანელი ხალხი ამ ემოციით ცხოვრობდა, ამ ემოციებით აშენებდა გერმანულ მომავალს და ქმნიდა მომავალს იმ მხრივ, რომ გერმანია უნდა გაერთიანებულიყო. ასეც მოხდა. იქაც არსებობდა ამგვარი შეუთანხმებლობა, მაგრამ, მეორეს მხრივ, სიტუაცია ძალიან ნათელი და გასაგებია – რუსეთმა გადადგა ნაბიჯი საქართველოს ოკუპაციის მიმართულებით, რუსეთმა გადაწყვიტა არა მხოლოდ საქართველოს ნაწილის ოკუპაცია, არამედ ამ რეგიონების დამოუკიდებელ ქვეყნებად გამოცხადება, რაც არის როგორც ისტორიული ანომალია, ასევე უსამართლობა. მაგრამ, ჩვენ ამ რეალობაში ვცხოვრობთ და უნდა გავაგრძელოთ ქვეყნის განვითარება და ვეცადოთ ამ სიტუაციის მშვიდობიანი გზით გადაჭრა. მე მესმის, რომ ეს არ ჯდება საერთო, ნორმალური, სტანდარტული და იდეალური ურთიერთობების ფარგლებში. არათუ იდეალური, არამედ ახსნადი ურთიერთობების ფარგლებშიც კი. მაგრამ, რეალობა ყოველთვის ახსნადი არ არის.
იცით, რაარის? მევიყავი...
ჩვენ ხომ დავისაჯეთ ჩვენი გადაწყვეტილების გამო, ვყოფილიყავით დამოუკიდებლები. ზუსტად ამის გამო დაგვსაჯეს, დავისაჯეთ რუსეთის მხრიდან და ამ სასჯელს აქვს ოკუპაციის ფორმა. და აშკარაა, რომ ჩვენ არ ვუღალატებთ ჩვენს არსებას, ჩვენ არ ვუღალატებთ ჩვენს ნაციონალურ იდენტობას, იმიტომ, რომ ჩვენ ვართ ერი, რომელიც, როგორც მინიმუმ, 2000 წელია ვითარდება როგორც სახელმწიფო, და ვითარდება დიდი იმპერიების ფონზე, ამ იმპერიებისა და მათი ინტერესების პირაპირ, და ჩვენ ყოველთვის ვცდილობდით და ვცხოვრობდით ისე, რომ აღგვედგინა ჩვენი სახელმწიფო და არც თუ ისე არაეფექტური ვიყავით ამ მიმართულებით. ახლა მიმდინარეობს ისეთივე ისტორიული პროცესი, რომელიც მიმდინარეობდა მანამდე.
მაგრამ, იცით, მოსკოვში, სამხრეთოსეთსადააფხაზეთშითქვენგადანაშაულებენიმაში, რომსაქართველოიყოპატარაიმპერია, რომელიცზუსტადიმასცდილობდა, რომთავსმოეხვიაოსებისადააფხაზებისთვისსაკუთარითავი, დაამისგამოდაისაჯაკიდეც. აიასეთიარგუმენტიამოსკოვში.
დიახ, ჩვენ ვიცით ეს ნარატივი. ეს ნარატივი განსაკუთრებით უსამართლოა იმიტომ, რომ საქართველოში ქართველი ხალხი, სხვა ხალხთან – ებრაელებთან, რუსებთან, არაბებთან, სპარსელებთან, ბერძნებთან ერთად ცხოვრობდა. ჩვენ ვავითარებდით საკუთარ სახელმწიფოებრიობას, და არა ერთი, ან ორი წელი. აი ამ ტერიტორიაზე ჩვენ ვცხოვრობდით და ვავითარებდით ჩვენს სახელმწიფოებრიობას რამდენიმე ათასწლეულის განმავლობაში. და ფაქტია ის, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლის პერიოდში იყო გარკვეული პროვოკაციებიც და პრობლემებიც, მაგრამ ამ ფაქტის გამო არ ცვლიან ტერიტორიებს. ამ ფაქტის გამო არ ახდენენ სხვა ქვეყნის ოკუპაციას. საქმე რაშია?! რუსეთმა გადაწყვიტა, ყოფილიყო გარკვეული სახის სადამსჯელო ძალა მისი მეზობლების მიმართ და ეს გადაწყვეტილება გადაიზარდა ამგვარ პრობლემებში, რომლებიც დაიწყო საბჭოთა კავშირის დაშლის დროს და დღემდე გრძელდება. გადაწყვეტილება ასეთია. არსებობს პრობლემა, პრობლემის კერა, ან პრობლემის არსებობის შესაძლებლობა და ჩვენ, როგორც ამბობენ, ცეცხლზე ნავთს დავასხამთ, მივიყვანთ ამას რაიმე კრიზისამდე და შემდგომ ამისათვის დავსჯით ყველას, ვინც ამაში მონაწილეობს?! ბუნებრივია, როდესაც გაქვს ასეთი დამოკიდებულება მეზობლებისადმი, როგორებიცაა საქართველო, უკრაინა, მოლდოვა და სხვები, ის გარდაიქმნება გარკვეულ კონფლიქტებად. არ შეიძლება, ამ კონფლიქტის რაიმე მორალური ან ეთიკური პოლიტიკის რანგში აყვანა. არა, აქ ყველაფერი ნათელია. არსებობდა კონფლიქტის ჩანასახები, კარგად იმუშავეს სპეცსამსახურებმა, კარგად იმუშავეს პროვოკატორებმა, შეიძლება ეს ყველაფერი არც თუ ისე ეფექტურად აღიქმებოდა ქართულ პოლიტიკურ ფენებში და მორჩა, გაჩნდა ტანკების შემოყვანის შესაძლებლობა და რა სასიხარულოა, რომ შემოვიყვანთ ტანკებს და მოვახდენთ ამ რეგიონის ოკუპაციას.
მე ასე არ მგონია. ჩვენ დავიბადეთ და გავიზარდეთ საბჭოთა კავშირში და მაშინ არ არსებობდა იმის გრძნობა, რომ საბჭოთა კავშირი დაიშლებოდა და დაიშლებოდა ვარშავის ბლოკი. თუმცა, სიტუაცია უნდა შეფასდეს არა მხოლოდ კამერებით და იმ აბსურდული მავთულხლართებით, რომლებიც, სხვათა შორის, იქ პერმანენტულად იდგმება, რათა შეიქმნას პრობლემა სახელმწიფოსთვისაც და ადგილობრივი, რიგითი მცხოვრებლებისთვისაც, რომელთა სახლებსა და ეზოებზე გადის ეს მავთულხლართები, არამედ ეს გრძნობებით უნდა შეფასდეს, იმ ემოციებით, რომლებიც ხალხს აქვს. და ეს გრძნობები ეფუძნება ძალიან მარტივ ჭეშმარიტებას – არავინ, არცერთი ადამიანი, არცერთი მხარე, არაფერს იგებს ამ კონფლიქტისგან. ანუ, თქვენ შეხედეთ რეალობას ისტორიული გადმოსახედიდან.
სხვათა შორის, არა 2008 წელს, არამედ უკვე 90-იანებშივე იწყებს ამ რეგიონების აქტიურ მილიტარიზაციას და აცხადებს თავისი ყოფნის შესახებ აფხაზეთშიც და ეგრეთ წოდებული სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიაზეც. და, რაში ჭირდება ეს რუსეთს? ანუ, ჩვეულებრივ, ომები მიმდინარეობს და ომის ლოგიკა გამომდინარეობს გარკვეული საჭიროებიდან, თანაც... ყველაზე მარტივი მაგალითი რომ მოვიყვანოთ, რაიმე სარგებლიდან, რომელსაც ერთი მხარე იღებს საომარი მოქმედებების ხარჯზე. და ამიხსენით, რა სარგებელს იღებს და რისკენ მიიღწვის რუსეთი საქართველოს ოკუპაციით? რა, რუსეთს არ ჰყოფნის მიწა? რუსეთში მოსახლეობის სიჭარბეა? ადამიანებს არ აქვთ საცხოვრებელი ადგილი და ამიტომ ახალი მიწები უნდა დაიპყრონ? თუ, იქ ურანის, ნავთობის საბადოებია? აი, რა ინტერესს ემსახურებოდა ჯარის შემოყვანა ქვეყანაში, რომელიც კულტურულადაც, ემოციურადაც და, რაც მთავარია, რელიგიურადაც ასე ახლოსაა რუსებთან? არანაირი ლოგიკა არ არსებობს და ამის გამო, ამ პოლიტიკის გამო 25 წლის განმავლობაში საქართველო იტანჯება. იტანჯება იმის გამო, რომ ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობა დარღვეულია, იმის გამო, რომ ჩვენ ამ ადგილებიდან ასობით ათასი დევნილი გვყავს. იმ ადამიანებს, ვინც იქ დარჩნენ, ჩვენივე მოქალაქეებს – ოსებს, აფხაზებს და სხვა ეროვნებების წარმომადგენლებს, მათ დიდი პერსპექტივა არ აქვთ.
25 წელი მათი ცხოვრების გაყინული პერიოდია მომავლის პერსპექტივის გარეშე. და რუსეთმა? მან რა მოიგო? რა მოიგო რუსეთმა? ის, რომ ქართველების ან იმავე უკრაინელების, მოლდოველების ან ნებისმიერი სხვა ხალხის თვალში, რომლებიც ამას თვალს ადევნებენ, რუსეთი საშიში ქვეყანა გახდა – არა მეგობრული, არამედ საშიში ქვეყანა. ხოლო მსოფლიო საზოგადოებისთვის ეს არის ბირთვული იარაღის მქონე სახელმწიფო, რომელიც ახდენს თავისი მეზობლების სოფლების ოკუპაციას. სად არის ლოგიკა?
ასეთია საერთაშორისო ურთიერთობების ისტორიის ლოგიკა, და ეს ყველაფერი ერთ დღეში არ ხდება. თავისუფლებისთვის, რომელიც საქართველომ და ქართველმა ერმა გადაწყვიტა გამოეცხადებინა და ეცხოვრა, სამწუხაროდ, დიდი ფასის გადახდა გვიწევს. სამწუხაროდ, ამის საფასურია ქართველი სამხედროების სიცოცხლე და საქართველოს მოსახლეობის ტრაგედია. ასეთია ისტორიის რეალობა, მით უმეტეს მაშინ, როდესაც მოსკოვის მეზობლად ცხოვრობ.
მართალი გითხრათ, მე არ მესმის ლეგიტიმური პროცესების იმიტირების მცდელობა – ისეთი ლეგიტიმური პროცესების, როგორიცაა რეფერენდუმი, საერთაშორისო ურთიერთობების ლეგიტიმური პროცესები. თან იქვე ხომ არსებობს გარკვეული სახის მოლაპარაკებები ოკუპირებულ ტერიტორიებსა და მოსკოვს შორის?! საელჩოების გახსნასთან დაკავშირებული ლეგიტიმური პროცესები. ეს ყველაფერი ხომ რეალური პროცესების იმიტაციაა. არ შეიძლება ჩაატარო რეფერენდუმი იქ, სადაც მოხდა ეთნიკური წმენდა. მოახდინე ეთნიკური წმენდა? მოახდინე ეთნიკური წმენდა. არ შეიძლება იმის იმიტაცია, რომ შენ, ეთნიკური წმენდის შემდეგ რეფერენდუმს ატარებ? ეს უკვე არის რეფერენდუმის, როგორც ასეთის, და ყველა იმ პროცესის დაცინვა, რომლის, ასე ვთქვათ, იმიტაციასაც ახდენ. არ შეიძლება საერთაშორისო ხელშეკრულებების შედგენა იმ ტერიტორიებთან, რომელთა ოკუპაციაც თავად მოახდინე. ანუ, ეს შენს მიერ ოკუპირებული ტერიტორიაა. ვისთან ერთად აწერ ხელს ამ ხელშეკრულებებს? ეს ყველაფერი, მე მგონია, რომ არის მთელი ამ ისტორიული აბსურდის გარკვეულ ცივილიზებულ ფორმატში ჩატენვისა და ისეთი სახელების დარქმევის ერთგვარი მცდელობა, როგორებიცაა რეფერენდუმი, საერთაშორისო ხელშეკრულებები, თანამშრომლობა და ასე შემდეგ. მაგრამ, ეს ხომ არარეალურია?
მაგრამ, თუესმოხდება, საქართველოხომვერშეძლებსრაიმერეალურადმოიმოქმედოსამსაკითხთანდაკავშირებით?
რეალურად, ჩვენ ვახორციელებდით და განვახორციელებთ შემდგომ ქმედებებს: ჩვენ აქტიურად ვმოქმედებთ დიპლომატიურ ფრონტზე და, სხვათა შორის, ჩვენმა პატარა, ძალზედ ლიმიტირებული რესურსების მქონე ქვეყანამ დიპლომატიურ არენაზე რუსეთის დიპლომატიის წინააღმდეგ დამანგრეველი გამარჯვება მოიპოვა – რუსეთის დიპლომატიისა, ასეთი დიდი ისტორიითა და ძალიან კვალიფიცირებული რესურსებით, რომლებიც მოსკოვს აქვს მსოფლიოს თითქმის ყველა დედაქალაქში. და მაინც, მცდელობა, რამენაირად მოეხდინათ თავისივე ოკუპაციის ლეგიტიმაცია, კრახით ჩავარდა, რადგან, ფაქტობრივად, მსოფლიოს არც ერთმა ქვეყანამ, არც ერთმა ქვეყანამ ორ-სამ გამონაკლისის გარდა, არ დაუჭირა მხარი მოსკოვის პოლიტიკას, გამოეცხადებინა და ეღიარებინა ეს ქვეყნები. ეს ის ომია, რომელსაც დიპლომატიურ ფრონტზე საქართველო აწარმოებს 2008 წლიდან მოყოლებული. იგივე ეხება დევნილების დაბრუნებასთან დაკავშირებულ პროცესებს გაეროში. სულ უფრო მეტი ქვეყანა უჭერს მხარს ჩვენს პოზიციას და თუ 2008 წელს 15-დან ვიწყებდით, ახლა დაახლოებით 70 ქვეყანა გვიჭერს მხარს. ანუ ჩვენ ვაღწევთ ამ გამარჯვებებს საერთაშორისო დონეზე და, ვფიქრობ, რომ თუ იქნება ასეთი გადაწყვეტილება, ეს იქნება კიდევ ერთი იმიტაცია თითქოსდა ცივილიზებული პოლიტიკური პროცესისა, და ეს იქნება კიდევ ერთი ილუსტრაცია იმისა, რომ რუსეთი ოკუპაციის, საერთაშორისო ურთიერთობების უხეში დარღვევის საშუალებით ცდილობს მოახდინოს ლეგიტიმაცია, თითქოსდა, ერთგვარ სამართლებრივ დონეზე.
მე მგონია, რომ ადამიანებმა, რომლებიც ამ თეორიებს წევენ წინ, კარგად არც საქართველოს ისტორია იციან, არც ქართველებს იცნობენ და არც საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდგომი 25-26 წლის განმავლობაში საქართველოსა და რუსეთის ურთიერთობების ისტორიაში ერკვევიან. აი, რაშია საქმე: პირველ რიგში, ჩვენ რომ ჩვენს ტერიტორიებს ასე ადვილად ვივიწყებდეთ, ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ და ვერ გავუძლებდით ამდენ ათასწლეულს.
არასოდეს ვივიწყებთ იმას, რასაც გვართმევენ და ყოველთვის მზად ვართ და ვცხოვრობთ იმისთვის, რომ დავიბრუნოთ წართმეული. ეს არის, ასე რომ ვთქვათ, პატარა ისტორიული ექსკურსი. სწორედ ამიტომ არსებობს ჩვენი ქვეყანა და კულტურა ახლაც, თუმცა დასაბამს იღებს დიდი ხნით ადრე სხვა იმპერიების ჩამოყალიბებამდე, რომელთა დამხობის მომსწრენიც გავხდით. ჩვენ ვიხილეთ არაბების, მონღოლების, სელჩუკების დაპყრობა და დამხობა, ასე რომ, ყოველთვის მზად ვართ, დავიბრუნოთ წართმეული.
რიგში, გადახედეთ ჩვენს 25-წლიან დაძაბულ ურთიერთობებს. საქართველოს ოკუპაცია არ დაწყებულა 2008 წელს. 2008 წელს რუსეთის რეგულარულმა არმიამ მოახდინა საქართველოს ოკუპაცია. მანამდე, 90-იანი წლების დასაწყისიდან, საქართველოს მიერ დამოუკიდებლობის მოპოვებისთანავე რუსეთი იმყოფებოდა აფხაზეთშიც, ცხინვალის რეგიონშიც იმ ფორმით, რასაც ჩვენ ახლა ჰიბრიდულ ომს ვუწოდებთ. ეს იყვნენ რუსული სამხედრო მოსამსახურეები, ეს იყვნენ სპეციალური სამსახურები, ეს იყო იარაღის მიწოდება და ასე შემდეგ და ასე ამგვარად. ასე რომ, მაშინ... და რატომ მომყავს ახლა ეს მაგალითი? მაშინ ჩვენ არ ვლაპარაკობდით ნატო-ზე. მაშინ ჩვენ არ ვლაპარაკობდით ევროკავშირში გაწევრიანებაზე. უბრალოდ მაშინ საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანა იყო და დამოუკიდებლად იღებდა გადაწყვეტილებებს. რომ, საქართველოს ოკუპაციის ნატო-ს, ევროკავშირის და სხვა სტრუქტურების კონკრეტულ პროცესებთან დაკავშირების მცდელობაა იმის დავიწყებისა, რომ ეს 2008 წელს კი არ მოხდა, არამედ მაშინვე დაიწყო, როგორც კი ქართველებმა დამოუკიდებლობა მოიპოვეს. მაშინ მოსკოვშიც და საქართველოშიც სხვა ხელისუფლება მოქმედებდა.
ეს არის ის დამოკიდებულება, რომელსაც რუსეთი აყალიბებს მის მეზობლებთან მიმართებაში – დამოუკიდებლები ხართ, დამოუკიდებლად გინდათ გადაწყვეტილებების მიღება, დამოუკიდებლები გინდათ, რომ იყოთ? კი ბატონო, ჰოდა თავად გამოასწორეთ თქვენი აწეწილი საქმეები. ასე რომ, საქართველოს დამოუკიდებლობა, როგორც ასეთი, მოსკოვისთვის მიუღებელია. დიალოგი ქართველებთან, როგორც დამოუკიდებელ მხარესთან, რომლის წინააღმდეგაც არ არსებობს ისეთი მუხრუჭი, როგორიცაა, მაგალითად, აფხაზეთი, ოსეთი და ასე შემდეგ, მოსკოვისთვის, თითქოსდა, არაკომფორტულია.
ეს არის საერთო ინტერესები, მომავლის ერთნაირი ხედვა და ამერიკელი მოქმედი პოლიტიკოსების სტაბილური ფენა, რომლებმაც იციან და დაინტერესებული არიან საქართველოთი. საქმე ის გახლავთ, რომ პენსის ვიზიტი, რომელიც, გეთანხმებით, რომ ძალიან მნიშვნელოვანი იყო და რომელმაც გარკვეული პროცესები დაასრულა, მაგრამ მანამდეც იყო უაღრესად მნიშვნელოვანი ვიზიტები: პირველ იანვარს სენატორების მაკკეინის, გრემისა და სხვათა. აშკარა იყო, რომ იმ გარდამავალი პერიოდში, რომელიც იყო შეერთებული შტატების ადმინისტრაციაში, იქ პოლიტიკოსები უკვე გრძნობენ და იცოდნენ, რომ საჭირო იყო მკაფიოდ გაცხადებულიყო ჩვენ ქვეყანასთან თანამშრომლობის საკითხი. ეს უკვე ის ტრადიციაა, რომელიც გადაიზარდა ერთგვარ პირად, და არა მხოლოდ პირად, ურთიერთობებშიც. ეს არის იმ პოლიტიკოსებთან ურთიერთობა, რომლებიც კარგად იცნობენ საქართველოს და ზუსტად ხედავენ ამ რეგიონში საქართველოს როლს, მნიშვნელობას, და არა მხოლოდ, ასე რომ ვთქვათ, თავისუფლების მოყვარული ქვეყნისადმი კეთილგანწყობის თვალსაზრისით, არამედ საქართველოს მნიშვნელობას რეგიონისთვის, იმ გადაწყვეტილებებისთვის, რომლებსაც წარმოადგენს საქართველო გლობალური პროცესებისთვის, განსაკუთრებით კი ვაჭრობასთან და ენერგორესურსებთან დაკავშირებული პროცესებისთვის. და ყოველივე ეს მათ უკვე იციან და ამ ყველაფერს ხედავენ. და ისევე კარგად ხედავენ, როგორც – მოსკოვიდან. ასე რომ, ჩემი აზრით, ვაშინგტონი ისევე კარგად ხედავს საქართველოს, როგორც მოსკოვი ხვდება საქართველოს მნიშვნელობას.
მიუხედავადამისა, ბუქარესტისსამიტიდანგავიდა 9 წელი, მომდევნოწელს, მალეუკვე 10 წელიშესრულდება. ესიყოსამიტი, რომელზეცთითქოსდასაქართველოსადაუკრაინისთვისოდნავშეაღესკარები. მაგრამ, ამისმიუხედავად, ნატო-შიგაწევრიანებისოცნებასაქართველოსდღესაცისეუსხლტებახელიდან, როგორც 10 წლისწინათ. როგორგგონიათ, სადიმყოფებასაქართველოამგზაზე, მალეგაწევრიანდებათუარანატო-ში, მარტივადრომმითხრათ?
ეს კითხვა მე არა, იმ ევროპელ ლიდერებს, ნატო-ს წევრი ქვეყნების ლიდერებს უნდა დაუსვათ, რომლებიც არც თუ ისე აქტიურად ცდილობენ საქართველოს ნატო-ში გაწევრიანების პროცესის გააქტიურებას.
ანუ, კონკრეტულადევროპელებიუშლიანამასხელს?
მე ასე კონკრეტულად არ ვიტყოდი. მე ვიტყოდი ნატო-ს ლიდერებს. ზოგიერთი მათგანი ამ პროცესს უფრო ისეთ, მონოტონურ ფერებში ხედავს. მათთვის ეს არ არის მათივე სახელმწიფოს უშიშროების საკითხი, ჩვენთვის კი ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია. პატარა ქვეყანა, რომელსაც სურს შეინარჩუნოს დამოუკიდებლობა, ბუნებრივია, რომ მიილტვის იმ კავშირისკენ, რომელსაც შეუძლია ამ თავისუფლების გარანტიის მიცემა. ეს ნორმალური ისტორიული პროცესია.
თქვენ უვიზო რეჟიმზე საუბრობდით. ეს ერთ-ერთია მნიშვნელოვანი მომენტებიდან. ასევე თავისუფალი ვაჭრობა, რომელიც უვიზო მიმოსვლასთან ერთად ქმნის დიდ შესაძლებლობებს კომერციისთვის და უფრო აქტიური ჩართულობისთვის. სხვათა შორის, საქართველოს ევროკავშირთან ვაჭრობის მაჩვენებელი გაიზარდა, მაგრამ ეს ქმნის უფრო მეტ შესაძლებლობებს კომერციისთვის და ქართული ეკონომიკის ევროპულ ეკონომიკურ პროცესებში უფრო მეტი ჩართულობისთვის.
ქართული ეკონომიკის შესაძენად? თქვენ ყოველთვის იყავით გახსნილნი ამ პროცესებისადმი, მაგრამ მე არ მგონია, რომ ამ პროცესმა რეალურად რამენაირად შეცვალა ქართული ეკონომიკა და რაიმე სახის პრობლემები შექმნა. და კიდევ, ეს არის კულტურული კავშირები. ეს ის პროცესია, რომელიც ძალიან აქტიურად ზემოქმედებს ქვეყანაში არსებულ პოლიტიკურ დინამიკაზე. ანუ, როგორ იქმნება პოლიტიკური დინამიკა? პოლიტიკური დინამიკა იქმნება რაღაც მიმართულებით და სწორედ იმის მცდელობა, რომ ადმინისტრაციული, პოლიტიკური და საკანონმდებლო პროცესები ევროპულ რეჟიმში და ევროპულ სტანდარტებთან შესაბამისად განვავითაროთ, პოზიტიური ნაწილია ჯერ კიდევ ევროკავშირის არაწევრი საქართველოსთვის. ანუ, ჩვენ ამ ვექტორის მიმართულებით ვვითარდებით. ჩვენ ვვითარდებით ისე, რომ გავუსწორდეთ ამ სტანდარტებს.
საქმე ის გახლავთ, რომ დაბალი მთლიანი შიდა პროდუქტის გარდა, ჩვენ ასევე გვაქვს ამ მატერიალური დოვლათის განაწილების პრობლემაც, რადგან ჩვენ განაწილების კოეფიციენტიც არც თუ ისე ...
ანუ მთლიანი შიდა პროდუქტი ხომ უბრალოდ ერთ სულ მოსახლეზე, უბრალოდ იყოფა?
დიახ, დიახ, შემოსავალიერთსულმოსახლეზე.
მაგრამ, ეს ხომ ასე პირდაპირ, პროპორციულად არ იყოფა, ამას ხომ ეკონომიკურ-სოციალური პროცესი ანაწილებს მოსახლეობის სხვადასხვა ფენებში და ზუსტად ის კოეფიციენტი, რომელიც ზომავს სხვადასხვა სოციალურ ფენებში ამ მატერიალური დოვლათის განაწილებას, საქართველოში ასევე არც თუ ისე დამაიმედებელია. და მე მგონია, რომ სწორედ ეს არის ეკონომიკური პროცესის მთავარი ამოცანა, რომ ჩვენ არა მხოლოდ გავზარდოთ მთლიანი შიდა პროდუქტი, როგორც ასეთი, არამედ შევძლოთ მისი განაწილება მოსახლეობაში. და ზუსტად ამ პროცესის მოწესრიგების ერთ-ერთი რეცეპტია მცირე და საშუალო ბიზნესი, რომელიც უნდა განვითარდეს, და ეკონომიკის ის სექტორები, რომლებიც ქმნის შრომით ადგილებს. შრომითი ადგილები სწორი ნათქვამია, არა?
სამუშაოადგილები.
დიახ, დიახ, სამუშაო ადგილები. და ამ ასპექტში სწორედ ევროპასთან ინტეგრაცია, ისეთი პროცესები, როგორიცაა ტურიზმის განვითარება, საქართველოს პოპულარიზაცია – ეს გვეხმარება. არ მგონია, რომ ამან ძალიან დრამატულად შეცვალოს საქართველოს ეკონომიკა, მაგრამ შესაძლებლობები, განსაკუთრებით საქართველოს სატრანზიტო და ლოგისტიკურ ფუნქციასთან დაკავშირებული შესაძლებლობები, რომლებიც ზუსტადაც რომ, პირველ რიგში, მიმართულია, უმთავრესად, შუა აზიიდან – ევროპული ბაზრისკენ და კასპიის რეგიონიდან – ევროპულ ბაზრისკენ, აი, ეს შესაძლებლობები კი არსებობს. თუმცა, ეს არ მოხდება ერთ ღამეში.
არა, უბრალოდ, ეს არის იმ პოლიტიკოსების ცუდი გემოვნების მაჩვენებელი, რომლებიც ყოველ ჯერზე წყვეტენ, რომ საჭიროა სამყაროს შეცვლა, როგორც კი კაბინეტში შედიან. მაშინვე წყვეტენ, რომ სამყარო უნდა შეცვალონ ამ კაბინეტის გარშემო. დიახ, ეს უბრალოდ ცუდი გემოვნებაა. არ ვთვლი, რომ საქართველოს კონსტიტუცია, რომელიც მანამდე მოქმედებდა, იყო იდეალური. მე არ მგონია, რომ ამ კონსტიტუციამდე გვქონდა იდეალური კონსტიტუციები. თუმცა, კარგი გემოვნება, ტრადიცია და ევროპული მიდგომა ეფუძნება თამაშის წესების მიღებას, რომელიც მანამდე არსებობდა და არცერთ შემთხვევაში იმ მცდელობებს, რომ ეს თამაშის წესები ერთგვარად შესწორდეს და მოერგოს რომელიმე სხვა სტანდარტებს. უბრალოდ საჭიროა გვქონდეს ისეთი მიდგომა, რომ არსებობს კონსტიტუცია, კარგით, ის არ არის იდეალური, მაგრამ ჩვენი ურთიერთობებია იდეალური და ჩვენ ვაღიარებთ ერთმანეთს, ჩვენ ვიცით როგორ ვიცხოვროთ ერთად. კონსტიტუციის მუდმივი ცვლა, უბრალოდ პოლიტიკოსების ცუდი გემოვნების მანიშნებელია.
ეს ისეთი პირადული საკითხებია, რომელთა გარჩევას ტელევიზიაში არ ვაპირებ, მაგრამ მე არც არასდროს გამირჩევია და არ განმიხილავს ეს ურთიერთობები მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებში. მგონია, რომ მათი განხილვა არც არის საჭირო, რადგან ეს არის ურთიერთობა ჩემს – გარკვეული ინსტანციის სახელმწიფო მოხელესა და მოქალაქეს შორის. ესენი შეიძლება მხოლოდ პირადი ურთიერთობები იყოს, რომელთა განხილვასაც მე არ ვაპირებ და ბუნებრივია, რომ საქართველოს ნებისმიერ მოქალაქეს აქვს უფლება საკუთარი აზრი გამოხატოს ჩემს შესახებ და, პირველ რიგში, უარყოფითად შემაფასოს. ეს ნორმალურია დემოკრატიისთვის და ნორმალური პროცესებია. ეს ნორმალური დემოკრატიული პროცესია.
არა, არავითარ შემთხვევაში. ეს, უბრალოდ, არის ჩემი კონსტიტუციური ფუნქცია და ჩვენი კონსტიტუციის შესაბამისად, პრეზიდენტი არის ერთგვარი არბიტრი. დიახ, მის უკან დგას გარკვეული პოლიტიკური ძალა და, ბუნებრივია, ჩემი პოლიტიკური ბიოგრაფია კონფრონტაციაში იყო წინა ხელისუფლებასთან, ოპოზიციაში იყო წინა ხელისუფლებასთან. საპრეზიდენტო არჩევნების დროს მე მხარს მიჭერდა „ქართული ოცნება“, თუმცა მე არ ვარ არც ამ პარტიის და არც იმ, სხვა პარტიების წევრი, რომლებიც შეადგენს „ქართულ ოცნების“ კოალიციას. ჩემი ფუნქცია, მას მერე რაც მე ფიცი დავდე, ის იყო, რომ მემსახურა არა რომელიმე პოლიტიკური ძალისთვის, არამედ ქართველი ხალხისთვის და როდესაც ათეულობით კი არა, დაახლოებით, მხოლოდ 9-10 ვეტო გამოვიყენე, ეს გავაკეთე სახელმწიფოს, რომლის მეთაურიც გახლავართ, და ხალხის პოზიციიდან გამომდინარე. მე ასეც უნდა მოვქცეულიყავი. დაახლოებით 2000 კანონზე მაქვს ხელი მოწერილი, რომლებიც „ქართულმა ოცნებამ“ მიიღო, და ვეტო დავადე მხოლოდ 10 კანონს და მაქვს ჩემი არგუმენტები. ამ არგუმენტებმა, სხვათა შორის, მომდევნო წლებში რეალურად აჩვენეს, რომ ჩემი გადაწყვეტილება მართებული იყო. თუმცა, გადაწყვეტილებები გამომდინარეობს არა „ქართულ ოცნებასთან“ კონფრონტაციიდან, არამედ იმ კონსტიტუციური ფუნქციებიდან და ვალდებულებებიდან, რომლებიც მე მაქვს, როგორც პრეზიდენტს. მე არ ვარ პარტიის პრეზიდენტი, მე ვარ ქართველი ხალხის პრეზიდენტი. ის, რომ პარტია მე დამეხმარა არჩევნებში, არ ნიშნავს იმას, რომ მე ვარ ვალდებული პარტიას ვემსახურო.
არ მგონია, რომ ახლა ის მომენტი იყოს, როდესაც მე ასე, გაკვრით უნდა განვაცხადო ჩემი გადაწყვეტილების შესახებ. ეს იქნება პოლიტიკური გადაწყვეტილება და ის შესაბამისად უნდა იყოს გაფორმებული.
ბუნებრივია, როგორც ყველა პოლიტიკოსს, მასაც აქვს დადებითი და უარყოფითი მხარეები. მან რეალურად დაამარცხა კორუფცია. ეს ფაქტია. მან მოქალაქეთა მომსახურებისთვის შექმნა ისეთი სახელმწიფო სტრუქტურები, რომლებიც ეფექტურად მუშაობდნენ და ახლაც მუშაობენ, როგორებიცაა პატრული – პოლიციის პატრული, საბაჟო და სხვა სამსახურები. ეს ფაქტია და ეს ფაქტი ახლაც არსებობს და მუშაობს საქართველოში. მაგრამ, სამწუხაროდ, ეს ხდებოდა მოქალაქეთა უფლებების დარღვევის ხარჯზე, მასმედიის უფლებების დარღვევის ხარჯზე და ესეც ფაქტია. შესაბამისად, ქართველ ხალხს რეაგირება მოახდინა ამ ფაქტებზე – მისი ხელისუფლება ჩვენი ხელისუფლებით, „ქართული ოცნებით“ შეცვალეს.
მგონია, რომ, თუ არსებობს გარკვეული საქმეები, მე ამაზე კომენტარს არ გავაკეთებ იმიტომ, რომ ეს პროკურატურის საქმეა, მათ აქვთ თავისი ხედვა. გულწრფელად გეტყვით, არა როგორც პრეზიდენტი, არამედ როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქე, რომელიც წინა ხელისუფლების ოპოზიციაში იყო. ის, რომ შეიძლება სისხლისსამართლებრივი საქმეები არსებულიყო, კონკრეტულად პრეზიდენტზე ან სხვა მაღალი თანამდებობის პირებზე არ ვსაუბრობ; ის, რომ შეიძლება არსებულიყო მათ საქმიანობასთან დაკავშირებული სისხლისსამართლებრივი საქმეები, მე არც მაშინ გამაკვირვებდა და არც ახლა მაკვირვებს. ეს იმიტომ, რომ იყო შემთხვევები, მაგალითად კონკრეტული შემთხვევა, რომელიც ყველამ ნახა – მიტინგი, რომლის დარბევის შემდეგ 5 ცხედარი იყო. კითხვა ხომ ჩნდება? მოხდა ისიც, რომ სატელევიზიო არხში შეიყვანეს სპეციალური სამსახურები. ყველა ეს საკითხი, ის რომ ფაქტობრივად, შეიძლება, ყოფილიყო გარკვეული საქმეები, მე არ მაკვირვებს. მეორეს მხრივ, არ შემიძლია კომენტარი გავაკეთო კონკრეტულ საქმეებზე იმიტომ, რომ მე არც პროკურორი ვარ და არც არასდროს წამიკითხავს ეს საქმეები. ეს არ არის ჩემი საქმე. მე ამ საქმეებისათვის თვალის დევნება შემეძლება მხოლოდ სასამართლოში, პლენარულ სხდომებზე და მაშინ შემეძლება, დავინახო რა აქვს ხელზე სახელმწიფო ბრალმდებელს რეალური და არა ის ემოციები, რომლებიც ჩვენ გვქონდა, და როგორ უპასუხებენ მოსარჩელეები. და ბოლოს, ვფიქრობ, რომ სააკაშვილმა პატივი უნდა სცეს ქართულ სახელმწიფოებრიობას, პატივს უნდა სცემდეს არა პოლიტიკურ სტრუქტურას, არ ვფიქრობ, რომ ის პატივს უნდა სცემდეს პრეზიდენტს, პრემიერს, პარლამენტს თუ პოლიტიკოსებს, არამედ საელმწიფოს და ამ სახელმწიფოებრიობას. და ამგვარი დამოკიდებულება უნდა ჰქონდეს საქართველოს მიმართ და პასუხს სცემდეს იმ კითხვებს, რომელსაც პროკურატურა სვამს. არა იმიტომ, რომ ეს კითხვები ლეგიტიმურად მიმაჩნია, არამედ იმიტომ, რომ ეს არის სახელმწიფო, რომლის პრეზიდენტიც თავად იყო და მან პატივი უნდა სცეს ამ სახელმწიფოს. ეს მისი ქვეყანა და სამშობლოა. სხვათა შორის, ის სამშობლოა, რომლის მოქალაქეობაზეც მან უარი თქვა, სამწუხაროდ. მგონია, რომ თუ ის პატივისცემით მოეკიდება არსებულ სახელმწიფოებრიობას, ყველა პროცესი ადეკვატურად განვითარდება.
და, როგორუნდაგამოხატოსესპატივისცემა?
პირველ რიგში, თუნდაც იმით, რომ უპასუხოს პროკურატურის კითხვებს.
ბოლოკითხვასხვაპრეზიდენტისშესახებ.
პასუხი ყოველთვის აღიარებას არ ნიშნავს, მაგრამ ადამიანმა უნდა, აღიაროს სახელმწიფოს და იმ პროკურატურის ლეგიტიმურობა, რომელიც შეიძლება, არც მოსწონდეს. უნდა აღიაროს, რომ ეს არის სახელმწიფო, ეს არის პროკურატურა, ეს არის კონკრეტული კითხვები და ის, რომ ვალდებულია, უპასუხოს.
იცით, ეს, ფაქტობრივად, არაორდინალური კითხვაა, რადგან სახელმწიფოთა მეთაურების შეხვედრები და ურთიერთობები დგება ზედმიწევნით გაწერილი პროტოკოლის მიხედვით, მაგრამ ჩემი მთავარი ემოცია, თუმცა არ ვიცი, რა სიტყვებით შევძლებდი მის გამოხატვას, და საერთოდაც, გადავწყვეტდი თუ არა ამგვარი არაოფიციალური შეხვედრების მოწყობას. მაგრამ, ჩემი მთავარი ემოცია, და არა რუსეთის პრეზიდენტის მიმართ, რადგან მე არავითარი პირადი ურთიერთობები არ მაკავშირებს, არამედ რუსეთის ფედერაციისა და რუსი პოლიტიკოსების მიმართ არის ის, რომ ვფიქრობ, საჭიროა მომენტის პოვნა და საქართველო-რუსეთის ურთიერთობებზე საუბარი ქართველებისა და რუსების თვალთახედვით და არა იმ თვალსაზრისით, რომ მე ვარ ესა და ეს პოლიტიკოსი, ასეთია ჩემი პოზიცია, ასეთია ჩვენი ეფემერული სახელმწიფოებრივი ინტერესები, აქ ჩვენ განვაცხადებთ ჩვენს შესახებ, აქ გავიყვანთ წითელ ხაზს. ეს ხომ სიტყვებია, რომლებიც ვერანაირად ვერ წყვეტენ ცხოვრებისეულ საკითხებს და, სამწუხაროდ, ვერც აუმჯობესებენ ვერც რუსების, ვერც ქართველების ცხოვრებას. ამ მიდგომის ამგვარი ფორმულირებისას გამოდის, რომ საჭიროა მომენტის გამონახვა საქართველოსა და რუსეთზე სალაპარაკოდ არა პრეზიდენტის პერსპექტივით...
არაპუტინისადამარგველაშვილისპერსპექტივიდან?
არა, არავითარ შემთხვევაში. ჩვენ არაფერი გვაქვს პირადად სამსჯელო, ასე რომ ითქვას. ჩვენ უნდა ვიმსჯელოთ მომავალზე და სამომავლო პერსპექტივებზე ჩვენი ერებისთვის, და სხვათა შორის, უმთავრესად არა სახელმწიფოებისთვის, არამედ ხალხისთვის, არა რუსეთის ინტერესებისთვის, არამედ რუსების ინტერესებისთვის, არა ერთგვარი აბსტრაქტული გეოპოლიტიკური ბალანსის, განვითარების ასპექტში და ასე შემდეგ, არამედ იმ თვალსაზრისით, თუ რა შედეგებით გამოიხატება ეს ურთიერთობები, არ ვიცი, ვთქვათ, სამარელი გლეხის ან ქალაქის მცხოვრების, ან თბილისელის სუფრაზე. აი, ამ პერსპექტივებიდან. და თუ ჩვენ ვიპოვით ასეთ წერტილს, ასეთ ემოციას საუბრისთვის, და არა სხვა რამეს, არა იმას, რომ, აი, აქ გადის ის ინტერესები, რომელთა შესახებაც რუსეთის იმპერიამ თავის დროზე განაცხადა, შემდეგ... ეს ყველაფერი აბსტრაქტული ემოციებია. თუ იქნება ასეთი მიდგომა: მოდი, ვილაპარაკოთ ჩვენი მოქალაქეების პერსპექტივების თვალსაზრისით, ვფიქრობ, რომ აქ ძალიან ბევრი რამ არის ისეთი, რაზეც შეიძლება ლაპარაკი. და რაზეც საჭიროა, რომ შევთანხმდეთ. რაზეც, პერსპექტივაში, ფიქრიც კი შეიძლება, ასე ვთქვათ, უნდა განვავითაროთ ასეთი თეორიები. სამწუხაროდ ეს მიდგომა, არა მოსკოვის, არამედ პენზის და არა თბილისისა, არამედ, არც კი ვიცი, თუნდაც ხაშურის თვალთახედვით, ჯერ-ჯერობით არ ყოფილა ქართულ-რუსულ ურთიერთობებში, თორემ ისინი სულ სხვა გზით განვითარდებოდა.
